Τον περασμένο Σεπτέμβριο συναντηθήκαμε με τον σκηνοθέτη Σάββα Στρούμπο κι εκείνος ευγενικά μας παραχώρησε μια πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξη. Η αφορμή ήταν το έργο του Αισχύλου «Πέρσες» που παρουσιάστηκε από την «Ομάδα Σημείο Μηδέν» το περασμένο καλοκαίρι σε μετάφραση στα νέα ελληνικά από τον Γιώργο Μπλάνα και σκηνοθεσία του Σάββα Στρούμπου.
Γιατί επιλέξατε να παρουσιάσετε το συγκεκριμένο έργο, τους Πέρσες του Αισχύλου, και όχι κάποιο άλλο σήμερα;
Εμείς δε δουλεύουμε επικαιρικά, δεν κοιτάμε την τρέχουσα επικαιρότητα για να επιλέξουμε ένα έργο. Δεν είδαμε, για παράδειγμα, τον πόλεμο και λόγω του πολέμου είπαμε να κάνουμε τους Πέρσες. Αυτό, όμως, δε σημαίνει ότι είμαστε αποκομμένοι από τις δονήσεις, τους κραδασμούς στον παρόντα χρόνο, κάθε άλλο. Δουλεύοντας πάνω στους Πέρσες ξεκίνησε ο πόλεμος στην Ουκρανία. Οι καλλιτέχνες δεν είναι προφήτες, αλλά πολύ ευαίσθητοι δέκτες των δονήσεων των καιρών, ιδιαίτερα αυτών των ταραγμένων καιρών που ζούμε. Μιας εποχής τόσο μεταβατικής, τόσο μεταιχμιακής που αυτός ο αστερισμός κρίσεων – γνωρίζουμε ότι στον πυρήνα του είναι η δομική κρίση του καπιταλισμού – γεννάει μια σειρά από καταστροφές αλλά και δυνατότητες. Πιστεύω ότι ως καλλιτέχνες, ως ευαίσθητοι άνθρωποι, χρειάζεται να είμαστε πολύ ανοικτοί σε αυτές τις δονήσεις. Οι καιροί, μάς διδάσκουν, μάς ωθούν να επιλέξουμε κείμενα, να αναπτύξουμε μια αισθητική, έναν τρόπο δουλειάς, έναν τρόπο να βλέπουμε τα πράγματα.
Ήθελα να σε ρωτήσω αν οι παρούσες συνθήκες που βιώνουμε επηρεάζουν τους τρόπους με τους οποίους παρουσιάζετε μια δουλειά σήμερα
Η εποχή που ζούμε είναι μια τραγική εποχή. Η άπειρη δυνατότητα της τεχνολογικής και επιστημονικής εξέλιξης προϋποθέτει από τη μεριά των ανθρώπων μια αντίστοιχη μορφή αναστοχασμού. Αυτοκριτική, αυτοπεριορισμό, όπως θα έλεγε ο Βάλτερ Μπένγιαμιν ένα φρένο σε αυτή τη ξέφρενη πορεία. Στην εποχή μας το βλέπουμε πεντακάθαρα: Δίπλα μας διεξάγεται ένας πόλεμος, ο οποίος ξέρουμε ότι εγκυμονεί τον κίνδυνο ενός πυρηνικού ολέθρου για την ανθρωπότητα. Η εποχή ζητά το ανάποδό της, τη διαρκή και αγωνιώδη αναζήτηση του μέτρου μέσα στο αδιέξοδο που δημιουργεί ο καπιταλισμός στον ίδιο του τον εαυτό. Πρόκειται για κεντρικό ζήτημα της σύγχρονης τραγικής αντίληψης και προϋπόθεση της ανθρώπινης χειραφέτησης.
Όλα αυτά αποτυπώνονται στον μεταμοντερνισμό, που ήταν μια από τις κυρίαρχες τάσεις των τελευταίων ετών;
Όχι, διότι στον μεταμοντερνισμό έχουμε μια ρευστοποίηση των πάντων. Δεν υπάρχει ιστορική μνήμη. Δεν υπάρχει παράδοση. Δεν υπάρχει ιστορικότητα. Δεν υπάρχει τέχνη του ηθοποιού. Δεν υπάρχει η δυνατότητα μιας κεντρικής ιδέας της ανθρώπινης χειραφέτησης. Ούτε καν ως δυνατότητα, πόσο μάλλον η ιδέα ότι η ανθρώπινη χειραφέτηση προκύπτει μέσα από την επαναστατική προοπτική. Ο μεταμοντερνισμός όλα αυτά τα απορρίπτει.
Τι είναι για σένα η Τραγωδία ως είδος;
Είναι μια πρόκληση για να μελετήσουμε το ανθρώπινο μέσα στον άνθρωπο στα ακραία όρια φύσης, ύπαρξης και ιστορίας. Η αρχαία τραγωδία ως διακριτό είδος θεατρικής γραφής και πράξης γεννιέται στην Αθήνα του 5ου αι. π.Χ., στον ιστορικό ορίζοντα εμφάνισης του δημοκρατικού προτάγματος. Στον πυρήνα της έννοιας «δημοκρατία» η δύναμη της λήψης των αποφάσεων, της δημιουργίας θεσμών και όρων της ζωής, βρίσκεται στα χέρια του λαού. Η τραγωδία γεννιέται μέσα σε αυτή τη διαδικασία της διεκδίκησης του δημοκρατικού προτάγματος και προσπαθεί να συμβάλλει στην καλλιέργεια του ανθρωπολογικού τύπου του πολίτη μέσα στη δημοκρατία. Του ανθρώπου, δηλαδή, που είναι ενεργός και υπεύθυνος για τη ζωή μέσα στην πόλη και τις αποφάσεις που λαμβάνονται και την ίδια στιγμή είναι σε επαφή με τον ψυχισμό του, με το πνεύμα του, με τη συνείδησή του.
Πάντως σε όλες τις τραγωδίες υπάρχει και το υπερβατικό, θρησκευτικό στοιχείο. Ουσιαστικά ξεκινάει στα πλαίσια της λατρείας του Διονύσου στην Αθήνα…
Η τραγωδία είναι είδος θρησκευτικό και τελετουργικό, χωρίς να μπερδεύουμε αυτά με μια σύγχρονη έννοια θρησκευτικότητας. Πρόκειται για τελετουργικό θέατρο προς τιμήν του θεού Διόνυσου. Ο Διόνυσος στην αρχαϊκή θρησκευτική αντίληψη είναι ο αποδιωγμένος, ο εξόριστος θεός. Είναι ο θεός της φύσης, της ζωτικότητας, των αισθήσεων. Οι αρχαίοι ποιητές αναζητούν μια συνομιλία με αυτή την πτυχή της ανθρώπινης φύσης. Δε θέλουν να την απωθήσουν. Δε θέλουν να την καταπιέσουν, να την καταπνίξουν. Οι λαϊκές εξεγέρσεις έχουν πάντα έντονο το διονυσιακό στοιχείο.
Και τι γίνεται με τους Πέρσες;
Για μας Οι Πέρσες δεν είναι ένα πατριωτικό δράμα ούτε απλώς ένα αντιπολεμικό έργο. Η τραγωδία επιτελείται στο τοπίο της νέμεσης. Ας θυμηθούμε το κλασικό τρίπτυχο της αρχαίας τραγωδίας: ύβρη – άτη – νέμεση. Η ύβρη είναι η στιγμή της αλαζονείας, η στιγμή που οι άνθρωποι υπερβαίνουν το μέτρο. Στην περίπτωση των Περσών, οι Πέρσες θεωρούν ότι είναι αήττητοι, προορισμένοι να πολεμούν και να κατακτούν εδάφη και ότι αυτό είναι το πεπρωμένο τους. Πρόκειται για μια στάση αλαζονική. Η άτη είναι η στιγμή της μανίας, της παραφοράς, όπως πολύ ωραία μεταφράζει ο Γιώργος Μπλάνας «η παραφορά της υπεροπλίας». Αυτό οδηγεί στη νέμεση, στη στιγμή της θεϊκής τιμωρίας, της εκδίκησης και τελικά στην τήση, δηλαδή στην πτώση. Λοιπόν, για εμένα οι Πέρσες εκτυλίσσονται στο τοπίο της νέμεσης.
Η ύβρις και η άτη έχουν δηλαδή συντελεστεί ήδη..
Έχουν συντελεστεί και συμπεριλαμβάνονται. Ήδη στην πάροδο βλέπουμε την ύβρη και την άτη. Βλέπουμε δηλαδή την αλαζονική στάση, αλλά και τη μανία στην οποία οδηγεί αυτή η αλαζονική στάση. Είναι μια στιγμή στην οποία περιμένουν εναγωνίως να έρθουν νέα από το μέτωπο, τα οποία καθυστερούν, άρα όλοι ξέρουν ότι κάτι δεν πάει καλά και – αντί να σκεφτούν τί πρέπει να κάνουν, πώς θα διαχειριστούν την επερχόμενη καταστροφή – βρίσκονται μέσα σε αυτό το τοπίο ύβρης, αλαζονείας και παραφοράς. Στη συνέχεια έρχονται τα νέα της καταστροφής και ξεκινάει ο παραληρηματικός και παροξυσμικός μέχρις εσχάτων θρήνος.
Οι Πέρσες είναι η μόνη ιστορική και η παλιότερη τραγωδία που διαθέτουμε. Γράφεται μόλις 8 χρόνια μετά τη ναυμαχία της Σαλαμίνας όπου οι Αθηναίοι νικούν τους Πέρσες, οι οποίοι οδηγούνται σε πανωλεθρία. Ο Αισχύλος γράφει τους Πέρσες υπό το πρίσμα των ηττημένων, υπό το πρίσμα των Περσών. Δεν γράφει ένα πολιτικό-πατριωτικό ορατόριο υπέρ των νικητών, ούτε απλώς ένα ηθικοπλαστικό αντιπολεμικό έργο. Ως πολιτικοποιημένος άνθρωπος και ο ίδιος βλέπει ότι οι Αθηναίοι παρ’ όλο που υποτίθεται ότι υπηρετούν δημοκρατικές αξίες, έχουν αρχίσει με ταχύτατο ρυθμό να υιοθετούν τα χαρακτηριστικά των χειρότερων εχθρών τους, δηλαδή τα κατακτητικό και φιλοπόλεμα χαρακτηριστικά. Με σύγχρονους όρους «μιλιταρισμός» και «ιμπεριαλισμός». Έτσι, γράφει τους Πέρσες υπό το πρίσμα των ηττημένων Περσών προειδοποιώντας και αγωνιώντας τους συμπολίτες του.
Υπάρχει τραγικό πρόσωπο στους Πέρσες;
Είναι οι ίδιοι οι Πέρσες. Για αυτό και ο Αισχύλος λέει οι «Πέρσες». Δεν είναι ο Ξέρξης, η Άτοσσα, ο Δαρείος. Είναι οι ίδιοι οι Πέρσες. Ένας ολόκληρος κόσμος, ένας ολόκληρος λαός, ο οποίος βρίσκεται ενώπιος ενωπίω με αυτό το αδιέξοδο που είναι ιστορικό, πολιτικό, ιδεολογικό. Είναι αδιέξοδο από κάθε άποψη. Από τη στιγμή που οι Πέρσες αρνούνται ή δεν μπορούν – καθώς είναι διαβρωμένοι από το δίπολο πόλεμος και εξουσία – να σκεφτούν διαφορετικά, να πράξουν αυτοκριτικά, να αναθεωρήσουν τη στάση τους – τη φιλοπόλεμη και επεκτακτική στάση τους – να πάψουν να δρουν υπό το πρίσμα «πόλεμος και εξουσία», «μιλιταρισμός και ιμπεριαλισμός», ένας ολόκληρος κόσμος καταστρέφεται.
Πώς όλα αυτά μεταφράζονται στον παρόντα χρόνο;
Πόση ήταν η αλαζονεία περί «τέλους της Ιστορίας» από μεριάς των κυρίαρχων (σημείωμα της «Ε»: αναφέρεται στο περίφημο βιβλίο του Φράνσις Φουκουγιάμα που γράφτηκε το 1992 στο οποίο διακήρυξε ότι η αστική φιλελεύθερη δημοκρατία και ο καπιταλισμός είναι το τελικό σύστημα που θα γνωρίσει το ανθρώπινο είδος και θα είναι απαλλαγμένο από ταξική πάλη και κρίσεις); Πόση η παραφορά συσσώρευσης πλούτου και εδαφών; Πόση η καταπίεση των λαών από τις αστικές τάξεις και τα επιτελεία τους; Πόση η παραφορά της υπεροπλίας των ιμπεριαλιστών; Πόση διάβρωση από αυτό το δίπολο «μιλιταρισμός και ιμπεριαλισμός»;
Κατά την άποψή μου είμαστε στο τοπίο της νέμεσης σήμερα. Στη στιγμή μιας επερχόμενης καταστροφής με αυτή των Περσών. Πιστεύω ότι η φράση «Σοσιαλισμός ή Βαρβαρότητα» είναι ιδιαίτερα επίκαιρη σήμερα.
Μοιάζει και με την κατάσταση στη Ρωσία και την Ουκρανία σήμερα..
Ναι, αυτό που συμβαίνει στην Ουκρανία είναι μια εκδοχή της τραγωδίας της ιστορίας. Για να υπερασπιστούν τα συμφέροντα τους οι ιμπεριαλιστές των ΗΠΑ και του ΝΑΤΟ δημιουργούν έναν πόλεμο δια αντιπροσώπων στην Ουκρανία, αιματοκυλίζοντας έναν ολόκληρο λαό, καταστρέφοντας μια ολόκληρη χώρα. Από την άλλη, ο Ρωσικός εθνικισμός, που θέλει με κάθε τρόπο να καταργήσει τη μνήμη του Οκτώβρη του ‘17 (βλ. τις δηλώσεις Πούτιν εναντίον του Λένιν και των Μπολσεβίκων), δεν έχει άλλο όπλο στα χέρια του από τον πόλεμο για να υπερασπιστεί τα συμφέροντα του. Το ερώτημα τίθεται αναπόφευκτα: θα διδαχθεί ποτέ η ανθρωπότητα από την Ιστορία της; Από κάθε άποψη, μόνη ουσιαστική διέξοδος είναι ο αγώνας των λαών, ο ξεσηκωμός των καταπιεσμένων, η κομμουνιστική επανάσταση.
Άλλο ένα σημείο που μου έκανε εντύπωση είναι όταν το φάντασμα του Δαρείου, το οποίο δε γνώριζε τι συνέβαινε καθώς βρισκόταν στον Κάτω Κόσμο σύμφωνα με την ελληνική αντίληψη, ανέβηκε στον κόσμο των ζωντανών και άκουσε από τον χορό ότι κάτι τρομερό είχε συμβεί ρώτησε φοβισμένο αν είχε πέσει κάποιος τρομερός λιμός ή αν είχε χαθεί η εξουσία των Αχαιμενιδών από επανάσταση. Είναι ενδιαφέρον ότι ο Αισχύλος το 472 π.Χ. γνώριζε ότι μια πανίσχυρη εξουσία μπορεί να απειληθεί από κάποια επανάσταση.
Ο Αισχύλος τα γνωρίζει αυτά καθώς η περίοδος κατά την οποία ζει και δημιουργεί είναι περίοδος πολέμων και επαναστάσεων. Είναι φοβερός ο τρόπος με τον οποίο καταδεικνύει την απόλυτη αδυνατότητα των λαών να συμμετέχουν στον καθορισμό των όρων της ζωής τους στην απολυταρχική εξουσία των Περσών. Αλλά και τον φόβο των κυρίαρχων απέναντι στη λαϊκή οργή.
Πες μας, αν θες, και δυο λόγια για τη σκηνοθετική σου προσέγγιση στο έργο και την προσέγγιση των ηθοποιών σε αυτό.
Ξεκινήσαμε να δουλεύουμε πριν τον πόλεμο της Ουκρανίας και προέκυψε ο πόλεμος καθώς δουλεύαμε. Ξεκινήσαμε τη θεωρητική δουλειά το καλοκαίρι του 2021, τις πρόβες τον Νοέμβρη του 2021 και η πρεμιέρα έγινε τον Ιούνη του 2022. Πρόκειται για μια εργαστηριακή-ερευνητική διαδικασία κατά την οποία οι ηθοποιοί, με το σώμα τους, τη φωνή τους, την ενέργεια του σώματός τους, τον ψυχισμό τους, το πνεύμα τους αναμετριούνται, σε συνεργασία μαζί μου, με το υλικό. Δεν θεωρούμε τίποτα δεδομένο εκ των προτέρων.
Δουλεύετε ως ομάδα και δεν αλλάζεται συνέχεια ηθοποιούς..
Ακριβώς. Η Ομάδα Σημείο Μηδέν υπάρχει από το 2008, 14 χρόνια. Οι ηθοποιοί μπορεί να αλλάζουν, αλλά όχι με τους τρέχοντες όρους μιας θεατρικής παραγωγής. Στους Πέρσες με τις ηθοποιούς που έπαιζαν την Άτοσσα (Έβελυν Ασουάντ) και τον Δαρείο (Έλλη Ιγγλίζ) συνεργαζόμαστε για ένατη χρονιά. Η ηθοποιός που έπαιζε την κορυφαία του χορού (Ρόζυ Μονάκη) είναι μαζί μας για τέταρτη χρονιά. Η ηθοποιός που έπαιζε τον ένα από τους δύο αγγελιοφόρους (Άννα Μαρκά – Μπονισέλ) για τρίτη χρονιά. Ο δεύτερος αγγελιοφόρος (Μπάμπης Αλεφάντης) και ο Ξέρξης (Ντίνος Παπαγεωργίου) για δεύτερη χρονιά. Υπάρχει μια συμπόρευση μέσα στον χρόνο. Η δική μου ανάγκη είναι η δημιουργία μιας κοινότητας καλλιτεχνών. Η συμπόρευση σε βάθος χρόνου δίνει τον χρόνο, τον χώρο, την ασφάλεια να μπορούμε να γνωριζόμαστε σε βάθος, να συνδημιουργούμε και να μπορούμε να εξελισσόμαστε από κοινού. Από αυτή την άποψη μια θεατρική ομάδα είναι και ένα εργαστήρι ανθρώπινων σχέσεων. Μέσα από τα μάτια του άλλου ανθρώπου αντιλαμβάνεσαι τον εαυτό σου, τις αντιφάσεις σου, ζητήματα που πρέπει να δουλέψεις ως άνθρωπος. Θα έλεγε ότι η καλλιτεχνική αναζήτηση που είναι και πολιτική αναζήτηση, είναι και υπαρξιακή αναζήτηση. Όσο προσπαθούμε να αλλάξουμε τον κόσμο, αλλάζουμε και τον εαυτό μας. Όσο αλλάζουμε τον εαυτό μας, αλλάζουμε και τον κόσμο. Στην τέχνη του θεάτρου αυτές οι δύο κινήσεις αλληλοεπιδρούν και αλληλοδιαπλέκονται.
Έχεις κάτι άλλο να προσθέσεις ή κάτι που είναι σημαντικό να ειπωθεί;
Όχι. Νομίζω ότι ωραία τα είπαμε.
Κωνσταντίνος Αυγέρος
