Αναδημοσίεση από την Κυριακάτικη “Αυγή”
Ένας από τους πιο συνεπείς Βρετανούς μαρξιστές, με μεγάλη επιρροή και εκτός των συνόρων της Βρετανίας, διευθυντής της ιστοσελίδας www.marxist.com και συγγραφέας σημαντικών έργων, όπως το “H Διαλεκτική σε αντεπίθεση”, ο Άλαν Γουντς βρέθηκε στην Ελλάδα με την ευκαιρία της ιδρυτικής συνέλευσης της πρωτοβουλίας για την Κομμουνιστική Τάση του ΣΥΡΙΖΑ. Ο Άλαν Γουντς που μόλις επέστρεψε από τη Βενεζουέλα, όπου παρακολουθούσε από κοντά και στήριζε το πείραμα του Ούγκο Τσάβες, μίλησε στην “Αυγή” της Κυριακής για τη Βρετανία, τη Βενεζουέλα, αλλά και την Ελλάδα και την αντιμετώπιση της παρούσας καπιταλιστικής κρίσης.
* Είστε από τους γνωστούς υπερασπιστές της διακυβέρνησης Τσάβες στη Βενεζουέλα. Αξιολογείτε περισσότερο τους θεσμούς ή τους αριθμούς, την επιτυχία δηλαδή του Tσάβες στη βελτίωση της ζωής των κατώτερων στρωμάτων;
Ήμασταν καλοί φίλοι. Η διακυβέρνηση του Τσάβες ήταν μια σημαντική εξέλιξη, όχι μόνο λόγω των σημαντικών μεταρρυθμίσεων που έκανε, αλλά και γιατί κατάφερε να κάνει επανάσταση. Αυτό που συνέβη στη Βενεζουέλα ήταν και είναι επανάσταση, έδωσε φωνή σε αυτούς που δεν είχαν και έτσι εξηγείται αυτή η φοβερή πίστη που του είχαν. Ήμουν στο Καράκας προ δύο εβδομάδων, δεν κατάφερα να πάω στην κηδεία, όμως ακόμη και το γεγονός πως προ δύο εβδομάδων τρία εκατομμύρια κόσμος ήταν στους δρόμους λέει κάτι. Και στα σίγουρα αποδεικνύει πως δεν ήταν δικτάτορας.
* Πού πέτυχε και πού απέτυχε ο Τσάβες;
Δύσκολη ερώτηση. Πρώτον, κατάφερε να δημιουργήσει ένα μαζικό κίνημα εκατομμυρίων ανθρώπων, οι οποίοι δεν ήταν οργανωμένοι. Κάτι τέτοιο δεν έχει ξαναγίνει. Έκανε μια σοσιαλιστική επανάσταση, όχι απλώς αντιιμπεριαλιστική ή δημοκρατική, αλλά σοσιαλιστική. Πέτυχε να δημιουργήσει ταξική συνείδηση και μπορώ να πω ως μαρξιστής πως, για πρώτη φορά μετά την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης, μια σημαντική πολιτική προσωπικότητα είχε το θάρρος όχι μόνο να αντιμετωπίσει τους ολιγάρχες, αλλά και να μιλήσει για μαρξισμό, για τον Μαρξ, τον Ένγκελς, τον Λένιν, τον Τρότσκυ, τη Ρόζα.
Έκανε σημαντικές μεταρρυθμίσεις, για πρώτη φορά μετά από χρόνια, τα Ηνωμένα Έθνη είπαν πως η Βενεζουέλα βρέθηκε να μην έχει αναλφάβητους, διότι πολύς κόσμος απέκτησε πρόσβαση στην εκπαίδευση. Τώρα για το πού απέτυχε, το είχαμε συζητήσει πολύ, και νομίζω πως προς το τέλος το σκεφτόταν περισσότερο και τον ενοχλούσε, είναι πως έκανε “μισή επανάσταση” και δεν μπορείς να κάνεις μισή επανάσταση. Είχα γράψει πριν από λίγο καιρό πως αντιλαμβάνομαι τι είναι μια καπιταλιστική οικονομία και τι είναι μια οικονομία βασισμένη σε δημόσιες πηγές, μπορείς να έχεις μία από τις δύο, όχι και τις δύο.
Αν προσπαθήσεις να αφήσεις κάποιους τομείς ιδιωτικούς, όπως τις τράπεζες και τη γη, για παράδειγμα, τότε δεν είναι ολοκληρωμένο το σχέδιο διότι ακόμη συντηρείται η οικονομική εξουσία των ολιγαρχών. Όσο υπάρχει, η επανάσταση κινδυνεύει. Προκύπτουν προβλήματα, όπως ο πληθωρισμός, και ώς έναν βαθμό αυτό εξηγεί το εκλογικό αποτέλεσμα, που είναι οριακό. Θα έλεγα πως ξεκίνησαν μια επανάσταση, αλλά δεν την τελείωσαν.
* Η Βρετανία λειτουργεί υπό ένα οικονομικό μοντέλο παροχής υπηρεσιών, εμπορίου, χρηματοπιστωτικό. Σε κάθε περίπτωση, δεν είναι πια μια χώρα με παραδοσιακό βιομηχανικό προλεταριάτο. Η ταξική συνείδηση αυτού του υπαλληλικού προλεταριάτου ποια είναι;
Οι Βρετανοί είναι εξαιρετικά συνειδητοποιημένοι και ήταν πάντα. Αποδεικνύεται αυτό από τους εορτασμούς για τον θάνατο της Θάτσερ. Οι συντηρητικοί θεωρούσαν ότι θα ήταν μια μεγάλη τελετή, με κόσμο να παρακολουθεί, ενώ τελικά αυτό που έγινε απέδειξε πως υπάρχει μια βαθιά διαχωριστική γραμμή στη βρετανική κοινωνία, η οποία ώς έναν βαθμό είναι και γεωγραφική, οι βόρειοι διαδήλωσαν ακόμη και στον Νότο, στο Λονδίνο υπήρξαν κινητοποιήσεις διότι ο κόσμος δεν δέχθηκε να δαπανηθούν εκατομμύρια λίρες για την κηδεία της όταν περικόπτονται τα εισοδήματά τους, στο Γιορκσάιρ έκαψαν μάλιστα και ένα ομοίωμά της. Οι ταξικές διαχωριστικές γραμμές είναι πιο ξεκάθαρες από ό,τι ήταν τα τελευταία 16 χρόνια.
* Πιστεύετε πως το Εργατικό Κόμμα θα μπορούσε να αποτελέσει μια αριστερή εναλλακτική λύση;
Πρώτον, είναι γεγονός πως οι Εργατικοί είναι επί πραγματικού εδάφους οι μόνοι εκλογικοί αντίπαλοι των Συντηρητικών. Είμαι λοιπόν σίγουρος πως στις επόμενες εκλογές πολύς κόσμος θα ψηφίσει Εργατικούς, όχι γιατί είναι ενθουσιασμένοι με το πρόγραμμά τους ή με την ηγεσία, που είναι δυστυχώς πολύ δεξιά, αλλά λόγω ταξικού αντανακλαστικού. Όπως γνωρίζετε, τα σωματεία στη Βρετανία είναι στενά συνδεδεμένα με τους Εργατικούς και πολύς κόσμος ακόμη θεωρεί τους Εργατικούς ως το κόμμα που είναι ενάντια στους πλούσιους. Το πρόβλημα είναι τι θα κάνουν οι Εργατικοί όταν πάρουν την εξουσία, αυτό είναι άλλο θέμα.
* Σε ευρωπαϊκό επίπεδο, βλέπουμε πως οι άνθρωποι αντιλαμβάνονται την κρίση με όρους σύγκρουσης μεταξύ χωρών και όχι με ταξικούς όρους. Έτσι έχουμε σε αρκετές χώρες ακόμα και μια “αντιγερμανική Δεξιά”. Πώς πιστεύετε ότι θα εξελιχθούν τα πράγματα;
Είναι πολύ λυπηρό που αυτή η μάχη δίνεται με εθνικούς όρους, διότι φτωχοί και πλούσιοι υπάρχουν σε όλες τις χώρες, ακόμη και στη Γερμανία. Νομίζω πως κυρίως στον ευρωπαϊκό Νότο αναπτύσσεται ένα ισχυρό αίσθημα αγανάκτησης για την απουσία της κοινωνικής δικαιοσύνης και την ύπαρξη οικονομικής ανισότητας. Όλα τα βλέμματα είναι στραμμένα στην Ελλάδα, πολλοί εναποθέτουν τις ελπίδες τους στον ΣΥΡΙΖΑ, πως θα νικήσει στην εκλογική μάχη, πράγμα το οποίο πιστεύω πως θα συμβεί, και ελπίζω πως θα εφαρμόσουν σοσιαλιστικό πρόγραμμα. Αν το κάνουν, θα επηρεάσουν σε μεγάλο βαθμό ολόκληρη την Ευρώπη.
Πιστέψτε με, αν ο ΣΥΡΙΖΑ ως κυβέρνηση εφαρμόσει ένα ριζοσπαστικό πρόγραμμα, θα επηρεάσει όχι μόνο τις χώρες του Νότου, αλλά και ολόκληρη την Ευρώπη, τη Γαλλία, τη Βρετανία, ακόμη και τη Γερμανία.
Οι απλοί άνθρωποι έχουν μπουχτίσει από τις περικοπές και τη λιτότητα. Είναι, άλλωστε σαφές πως υπάρχει μία γενικότερη απόρριψη των παλιών κομμάτων, ο κόσμος χρειάζεται κάτι αποφασιστικό. Και όπως είχε πει και ο Λάργκο Καμπαλιέρο, “δεν μπορείς να θεραπεύσεις τον καρκίνο με ασπιρίνη”, τα έντονα προβλήματα απαιτούν ριζικές λύσεις. Θεωρώ πως υπάρχει αλληλεγγύη ανάμεσα στους εργαζόμενους, η προσπάθεια λοιπόν να διασπάσεις αυτό το αίσθημα με εθνικούς όρους θα ήταν μεγάλο λάθος.
* Σε έναν φανταστικό διάλογο μεταξύ Άνγκελα Μέρκελ και Μάργκαρετ Θάτσερ, πού πιστεύετε πως θα διαφωνούσαν και πού θα συμφωνούσαν;
Αν και τώρα είναι αργά για κάτι τέτοιο, νομίζω πως θα συμφωνούσαν στα περισσότερα, αντιπροσωπεύουν άλλωστε την ίδια σχολή δεξιάς πολιτικής. Δεν θα είχαν πρόβλημα, παρά το γεγονός ότι οι χώρες τους είναι εχθροί από τα παλιά, θα συμφωνούσαν στο καίριο και βασικό, σε αυτό που συμφωνούν οι κυρίαρχες τάξεις, όποια κι αν είναι η καταγωγή τους, πως για την κρίση πρέπει να πληρώσουν οι φτωχοί.
* Είναι ο μαρξισμός επίκαιρος;
Πριν από 20 χρόνια, όταν κατέρρευσε η Σοβιετική Ένωση, οι κυρίαρχες τάξεις αναστέναξαν με ανακούφιση, μιλούσαν για το τέλος του μαρξισμού, του σοσιαλισμού, του κομμουνισμού. Ένας από αυτούς, ο Φράνσις Φουκουγιάμα, μίλησε και για το “τέλος της Ιστορίας”. Είκοσι χρόνια μετά, είναι ο καπιταλισμός που περνάει κρίση παγκόσμιας κλίμακας. Αποδεικνύεται μάλιστα πως η ανάλυση του Καρλ Μαρξ αποδείχθηκε 100% σωστή, το πιο επίκαιρο ανάγνωσμα που θα μπορούσε να διαβάσει κανείς είναι το Μανιφέστο.
Το 2009, σε συνέδριο που οργάνωνε ο Economist, στο οποίο είχαν μαζέψει όλους τους αστούς αναλυτές και τους ρώτησαν “τι διάολο συμβαίνει; Αυτή η κρίση δεν γίνεται να συμβαίνει”, την αρνούνταν, δεν έβγαιναν τα μοντέλα τους. Ένας εξ αυτών, ο Πολ Κρούγκμαν, νομπελίστας, είχε πει: “τις τελευταίες τρεις δεκαετίες η μακροοικονομική θεωρία έχει υπάρξει στην καλύτερη περίπτωση θεαματικά άχρηστη και στη χειρότερη περίπτωση θεαματικά επιβλαβής”. Δεν το λέω εγώ, αλλά ο Κρούγκμαν, πολλοί από δαύτους μάλιστα λένε πως ο Μαρξ είχε δίκιο, ακόμη και ο Ρουμπινί το παραδέχτηκε.
28 Απριλίου 2013
Κυριακάτικη “Αυγή” – Συνέντευξη στη Αναστασία Γιάμαλη
{fcomment}
