Η μαρξιστική οργάνωση «Μπορότμπα» κρατάει ψηλά τη σημαία του αντικαπιταλιστικού, αντιφασιστικού αγώνα στην Ουκρανία, μέσα στις δυσκολότερες συνθήκες. Συναντήσαμε το ηγετικό στέλεχος της οργάνωσης Σεργκέι Κιριτσούκ κατά τη διάρκεια πρόσφατης επίσκεψής του στην Αθήνα, όπου μίλησε σε εκδήλωση της Αντιφασιστικής καμπάνιας αλληλεγγύης στην Ανατολική Ουκρανία και μας παραχώρησε την ακόλουθη συνέντευξη.
– Η αντιφασιστική πάλη στην Ουκρανία κέρδισε έδαφος. Τι έχετε να πείτε για τα περί «Ρωσικής εισβολής»;
Υπήρχαν Ρώσοι εθελοντές και αξιωματικοί στην Ανατολική Ουκρανία, αλλά δεν είναι τόσοι πολλοί για να κάνουν τη διαφορά. Η ενίσχυση της Μόσχας είναι πολύ περιορισμένη. Ο Πούτιν θέλει να μην ηττηθούν οι πολιτοφυλακές, αλλά ούτε να έχουν και μια αποφασιστική νίκη. Οι αντάρτες στην Ανατολή λένε συνεχώς και πολύ έντονα, ότι όλος ο πλούτος του λαού κλάπηκε από του ολιγάρχες και πρέπει να τον επιστρέψουμε στο λαό. Αυτό δημιουργεί επίσης ένα πρόβλημα στον Πούτιν γιατί στην Ρωσία έχουν την ίδια κατάσταση.
– Πως ήταν δυνατό να πραγματοποιηθεί η αντεπίθεση των πολιτοφυλακών, όταν λίγες εβδομάδες πριν την αντεπίθεση φαινόταν να βρίσκονται σε απελπιστική κατάσταση;
Δεν περιμέναμε ποτέ ότι το Ντονέτσκ και το Λουγκάνσκ θα ηττούνταν γρήγορα και εύκολα. Ο στρατός του Κιέβου υπερέχει σε όπλα και στρατιώτες, αλλά δεν είναι αρκετοί για μια ολοκληρωτική νίκη. Ο στρατός του Κιέβου έχει 60.000 στρατιώτες και οι πολιτοφυλακές αριθμούν περίπου 10.000, το πολύ 15.000. Αυτό σημαίνει ότι ο στρατός του Κιέβου έχει ανώτερες στρατιωτικές δυνάμεις, αλλά δεν είναι αρκετές για να επιβάλουν και να διατηρήσουν τον έλεγχο σε μία περιοχή 6 εκατομμυρίων ανθρώπων. Θα πρέπει να στρατολογούν όλο και περισσότερούς. Το πρόβλημα όμως είναι ότι κανένας δεν θέλει να πάει να πολεμήσει στην Ανατολική Ουκρανία.
Ο στρατός του Κιέβου βρίσκεται σε αποδιοργάνωση, δεν έχει πολεμική εμπειρία και οι στρατιωτικές υπηρεσίες είναι διεφθαρμένες και συνδέονται στενά με ολιγάρχες. Οι αξιωματικοί στην ουσία είναι μικροί επιχειρηματίες. Πολλοί αξιωματικοί έκλεβαν πολύτιμα μέταλλα από τον στρατιωτικό εξοπλισμό για να τα πουλήσουν. Μεγάλο μέρος από τον στρατιωτικό εξοπλισμό είναι άχρηστο πλέον, λόγω αυτής της κατάστασης. Επίσης δεν υπάρχουν επαγγελματίες για να χειριστούν τον εξοπλισμό. Για παράδειγμα έπρεπε να στείλουν τανκ στο ανατολικό μέτωπο, αλλά δεν είχαν το ειδικευμένο προσωπικό που απαιτείται για να βάλει τα τανκς πάνω στα τρένα. Και αυτό δημιουργούσε μία κατάσταση χάους στο μέτωπο.
Η αντεπίθεση ήταν καταστροφική για τον Ουκρανικό στρατό. Η ιδέα του Ουκρανικού στρατού ήταν να αποκόψουν το Λουγκάνσκ και το Ντονέτσκ από τα Ρωσικά σύνορα, περικυκλώνοντας τις περιοχές αυτές. Με τις αντεπιθέσεις όμως, η κατάσταση αντιστράφηκε. Οι πολιτοφυλακές περικύκλωσαν μεγάλα στρατιωτικά τμήματα στα σύνορα με την Ρωσία.
Η αντεπίθεση ήταν επιτυχημένη, λόγω του πολύ χαμηλού ηθικού που υπάρχει στο στρατό του Κιέβου. Έχουν κάποιες μονάδες που αποτελούνται από φασίστες οι οποίοι έχουν υψηλό ηθικό και θέλουν να πολεμήσουν. Ακόμα και οι φασίστες όμως, είναι ανεκπαίδευτοι και δεν έχουν εμπειρία.
– Πόσο ισχυροί είναι οι φασίστες;
Είναι αρκετά ισχυροί. Κάποιες χιλιάδες ίσως. Είναι ανεκπαίδευτοι, αλλά παίρνουν συνεχώς εμπειρία στο μέτωπο. Είναι επίσης δημοφιλείς σε τμήματα της Ουκρανικής κοινωνίας. Παρουσιάζονται σαν ήρωες που υπερασπίζονται την πατρίδα ενάντια στην εισβολή του Πούτιν. Το πρόβλημα στην Ουκρανία δεν είναι ο αριθμός των φασιστών, αλλά η ανοχή απέναντι στους φασίστες. Πολλοί λένε «ναι ίσως είναι ακραίοι, αλλά είναι νέοι πατριώτες και πρέπει να τους στηρίξουμε».
– Ποια είναι η ψυχολογία που επικρατεί στο λαό του Ντονέτσκ και του Λουγκάνσκ μετά την αντεπίθεση;
Στις περιοχές αυτές, πριν ξεκινήσει ο πόλεμος, ζούσαν 6 εκατομμύρια άνθρωποι. Είναι στην ουσία μία μεγάλη βιομηχανική περιοχή. Πολλοί έχουν φύγει. Έχουν μείνει μόνο όσοι δεν μπορούν να φύγουν, οι γέροι και οι πολιτοφυλακές. Υπάρχουν σοβαρά προβλήματα στις βασικές υποδομές. Το Ντονέτσκ έχει τον πληθυσμό της μισής Αθήνας, χρειάζεται διαρκή παροχή τροφίμων, νερού και ηλεκτρισμού. Την περίοδο βομβαρδισμού του Λουγκάνσκ είχε σταματήσει η παροχή νερού και ηλεκτρισμού, ήταν μια δραματική κατάσταση για τον πληθυσμό. Υπάρχει επίσης μεγάλη έλλειψη σε ανθρώπινο δυναμικό, λείπουν γιατροί, δάσκαλοι μηχανικοί, αυτό επιδεινώνει το πρόβλημα. Η μάχη τώρα είναι μάχη επιβίωσης και όχι μάχη για κάποια κοινωνική αλλαγή. Τώρα μπαίνουμε στον χειμώνα και τα πράγματα θα είναι εξαιρετικά δύσκολα, τόσο στο μέτωπο όσο και στα μετόπισθεν. Η κυβέρνηση είναι πανικόβλητη, δεν έχουν αρκετό αέριο για να θερμάνουν όλα τα σπίτια και η θερμοκρασία κάποιες φορές φτάνει τους μείον 20. Αυτό θα δημιουργήσει σοβαρά προβλήματα.
– Ποια είναι η κατάσταση στη Δύση. Το προηγούμενο διάστημα είδαμε κινητοποιήσεις από τους συγγενείς των φαντάρων;
Υπάρχει μεγάλη δυσαρέσκεια ενάντια στον πόλεμο, οι μανάδες των στρατιωτών είναι πολύ ριζοσπαστικές. Μία από τις μανάδες είπε: « Έχουν ιδιωτικοποιήσει τα πάντα, αυτή δεν είναι η χώρα μας πλέον. Γιατί να πεθάνουμε για αυτή τη χώρα αν δεν μας ανήκει.» Αυτό είναι ένα είδος «αυθόρμητου μαρξισμού». Δεν έχουν διαβάσει, αλλά νιώθουν το ταξικό τους συμφέρον. Επίσης βλέπουν ότι πολεμούν για έναν άδικο σκοπό. Πολλοί λένε: «σκοτωνόμαστε για μια περιοχή που δεν θέλει να είναι μαζί μας, γιατί να πεθάνουμε για κάτι τέτοιο.» Ο στρατός του Κιέβου αποτελείται από κληρωτούς στρατιώτες, οι πλούσιοι έχουν φύγει στο εξωτερικό για να μην υπηρετήσουν, η μεσαία τάξη εξαγοράζει τη θητεία, οπότε ο στρατός αποτελείται σχεδόν αποκλειστικά από φτωχούς. Η δυσαρέσκεια οξύνεται. Σε μία δημοσκόπηση, το 54 % του πληθυσμού θέλει να σταματήσει ο πόλεμος με κάθε τρόπο, ενώ το 30 % θέλει τη συνέχιση του πολέμου. Ο Ποροσένκο νιώθει την πίεση και από τις δύο πλευρές. Άλλοι λένε ότι καλά έκανε με την ανακωχή, άλλοι ότι πρόδωσε την πατρίδα. Πριν από μερικές μέρες είχε μία ομιλία στην Μαριούπολη και ήταν τελείως μεθυσμένος. Φαίνεται ότι βρίσκεται σε κρίση, έχει χάσει τον έλεγχο.
– Τι γνώμη έχετε για την ανακωχή;
Δεν μπορεί να υπάρξει στρατιωτική λύση σε αυτή τη σύγκρουση, ούτε για το Κίεβο, ούτε για τις Λαϊκές Δημοκρατίες. Οι διάφοροι πληθυσμοί στην Ουκρανία είναι ανάμεικτοι, δεν πρέπει να φανταζόμαστε μία μεγαλειώδη νίκη των ανατολικών Δημοκρατιών που θα καταλάβουν μεγάλες εκτάσεις με στρατιωτικά μέσα. Υπάρχουν 2 γραμμές στις Δημοκρατίες. Η μία είναι να είναι εντελώς ανεξάρτητοι. Η άλλη αντίληψη λέει ότι έχουμε μια γνήσια εξέγερση ενάντια στην ολιγαρχία και πρέπει να βρούμε μία κοινή γλώσσα με τον απλό κόσμο στην δυτική Ουκρανία, με τους ανθρώπους που θέλουν να ανατρέψουν την ολιγαρχία. Αυτή είναι και η θέση του «Μπορότμπα». Ένας από τους στρατιωτικούς διοικητές δήλωσε πρόσφατα ακριβώς αυτό, ότι δεν είναι ένας πόλεμος για την ανεξαρτησία του Ντονμπάς, αλλά για την ανατροπή της ολιγαρχίας σε όλη την Ουκρανία.
– Τι γίνεται με τους όρους της ανακωχής; Μερικοί όροι φαίνονται ότι είναι επαχθείς. Όπως για παράδειγμα η απομάκρυνση των «παράνομων στρατιωτικών σχηματισμών», αμνηστία για τους φασίστες…
Ήμασταν πολύ δραστήριοι στο ζήτημα της αμνηστίας. Ανακοινώθηκε ότι και οι δύο πλευρές πρέπει να ανταλλάξουν κρατούμενους. Όμως υπήρχαν στο Κίεβο κρατούμενοι πριν από τον πόλεμο, οι οποίοι είναι ξεχασμένοι από τον Απρίλη, πρέπει να απαιτήσουμε την απελευθέρωση και αυτών που φυλακίστηκαν τον Απρίλη. Δεν νομίζω ότι υπάρχει περίπτωση να αφοπλιστούν οι πολιτοφυλακές, είναι δύσκολο να πιστέψει κανένας ότι θα υπακούσουν. Κάτι τέτοιο θα δημιουργήσει πρόβλημα και για τον Ποροσένκο και θα τον φέρει σε σύγκρουση με τους φασίστες. Ο στόχος ήταν να τους χρησιμοποιήσουν για την ανατροπή του Γιανούκοβιτς και να απαλλαγούν από αυτούς. Οι φασίστες όμως το καταλαβαίνουν και προσπαθούν να αμυνθούν, δεν θα παραδώσουν εύκολα τα όπλα τους. Πρέπει να πούμε εδώ ότι αντίθετα με ότι λέγεται δεν έχουμε φασιστικό καθεστώς στο Κίεβο, είναι ένα καθεστώς που στηρίζεται στους φασίστες.
– Η ανακωχή έγινε λίγο πριν την κατάληψη της Μαριούπολης. Δεν ήταν λάθος αυτό; Επίσης εφόσον δεν έχει ανατραπεί η κυβέρνηση Ποροσένκο και δεν υπάρχει αλλαγή στην κατάσταση, μήπως η κατάπαυση πυρός είναι απλά ένα διάλειμμα για να ανασυνταχθεί ο στρατός του Κιέβου και να αντεπιτεθεί;
Η κυβέρνηση του Κιέβου συγκεντρώνει όλο και περισσότερες δυνάμεις γύρω από τη Μαριούπολη. Φυσικά θα σπάσουν την ανακωχή. Νιώθουν όμως μία πίεση, τόσο από τη Δύση όσο και από τη Ρωσία, για μια πολιτική λύση. Δεν νομίζω ότι ήταν λάθος. Οι πολιτοφυλακές, όπως είπα, δεν έχουν δυνάμεις για να υπερασπίσουν αποτελεσματικά μεγαλύτερες περιοχές. Ένας από τους λόγους της επιτυχίας της αντεπίθεσης ήταν ότι αρχικά σύμπτυξαν το μέτωπο για να έχουν περισσότερες δυνάμεις στη άμυνα. Το άλλο ζήτημα είναι και νομίζω ότι είναι σημαντικό, ότι υπάρχουν δεκάδες χιλιάδες Έλληνες που ζουν στην περιοχή γύρω από τη Μαριούπολη και κανείς δεν ξέρει σε τι κατάσταση βρίσκονται. Είναι κοντά στην πρώτη γραμμή. Θα ήταν καλή ιδέα να δημιουργηθεί μια αποστολή από αριστερές δυνάμεις για να πάνε να τους μιλήσουν. Όσοι έχουν μείνει είναι οι πιο φτωχοί που δεν μπορούν να φύγουν. Έχουν και αυτοί αντιφασιστική κουλτούρα, πολλοί από αυτούς κατάγονται από οικογένειες που ήρθαν στην Ουκρανία μετά την ήττα του Δημοκρατικού Στρατού στην Ελλάδα.
– Από ποιες δυνάμεις απαρτίζεται η ηγεσία στις Λαϊκές Δημοκρατίες; Είχαμε δει κάποια αριστερά στοιχεία, αλλά και κάποιους εθνικιστές.
Υπάρχουν αυτά τα 2 ρεύματα, το εθνικό και το σοσιαλιστικό – κομμουνιστικό ρεύμα. Είναι λίγο απλοϊκό, αλλά μπορούμε να πούμε ότι στο Ντονέτσκ επικρατεί πιο πολύ ο Ρωσικός εθνικισμός αλλά στο Λουγκάνσκ οι αριστερές δυνάμεις. Και από τις 2 πλευρές, οι ηγέτες έχουν κάνει δηλώσεις ότι οι μεν ανέχονται τους δε. Οι αριστεροί λένε: «έχουμε μερικούς εθνικιστές στις γραμμές μας, αλλά πολεμούν μαζί μας και τους σεβόμαστε και το αντίστροφο». Προς το παρόν τους ενώνει η άμυνα απέναντι στον κοινό εχθρό. Αργότερα όμως αυτή η αντίφαση θα έρθει στην επιφάνεια. Όλοι αυτοί οι ηγέτες δεν έχουν κανένα πολιτικό παρελθόν, κανένας από αυτούς δεν έχει μπει στο κοινοβούλιο, στους Δήμους ή συμμετάσχει σε πολιτική οργάνωση.
– Ποια η κατάσταση της οργάνωσης σας, του Μπορότμπα;
Η οργάνωση έχει ουσιαστικά καταρρεύσει, είμαστε στην παρανομία. Σήμερα ένας σύντροφος μας συνελήφθη και ένας αστυνομικός βρήκε εκρηκτικές ύλες στο διαμέρισμα του. Είναι βέβαια προβοκάτσια. Η κυβέρνηση του Κιέβου θέλει να καταστρέψει τις δυνάμεις της Αριστεράς. Επιτίθενται στο ΚΚ, συλλαμβάνουν τα μέλη του, σκοτώνουν μέλη, επιτίθενται στα γραφεία τους. Φυσικά το ΚΚ Ουκρανίας είναι πολύ παράξενο κόμμα, αποτελείται από γραφειοκράτες, επικεντρώνονταν μόνο στη Βουλή κλπ, τους κάναμε σκληρή κριτική το προηγούμενο διάστημα, αλλά τώρα στεκόμαστε δίπλα στους συντρόφους απέναντι στον κοινό εχθρό, γιατί έχουμε στην ουσία γενικευμένη αντικομουνιστική υστερία. Κάποιες μικρές ομάδες στο Κίεβο ισχυρίζονται ότι αυτό που συμβαίνει είναι καλό, γιατί το ξεκαθάρισμα του ΚΚ θα ανοίξει «χώρο» για την ανάπτυξη της αντισταλινικής, αντιαυταρχικής Αριστεράς. Τους απαντάμε ότι και οι εκκαθαρίσεις του ΚΚ Γερμανίας άνοιξαν επίσης «χώρο» για τις αντισταλινικές δυνάμεις του Ναζισμού.
– Ποιος ο ρόλος της εργατικής τάξης στην Ανατολή και ποια είναι η κατάσταση της Αριστεράς;
Έχουν ξεκινήσει συζητήσεις για τη δημιουργία ενός ΚΚ του Ντονμπάς από αρκετές δυνάμεις που θα είναι ένα σημαντικό βήμα. Όσον αφορά το ρόλο της εργατικής τάξης, αυτό είναι ένα σημαντικό ζήτημα. Μία υψηλόβαθμη αξιωματούχος, η πρόεδρος του εθνικού συμβουλίου ασφαλείας, είπε χαρακτηριστικά: «Είχαμε τόση ανισότητα στο Κίεβο, που το Μαϊντάν θα μπορούσε να καταλήξει σε προλεταριακή επανάσταση. Ευτυχώς το αποτρέψαμε αυτό, αλλά υπεστήκαμε μία προλεταριακή επανάσταση στην Ανατολή». Δεν θα έλεγα ότι έχουμε μία προλεταριακή επανάσταση στην περιοχή, γιατί η εργατική τάξη δεν παίζει τον ηγετικό ρόλο σε αυτό το κίνημα. Πιστεύω όμως ότι η ήττα αυτού του κινήματος θα είναι και ήττα της εργατικής τάξης για πολλές γενιές, γιατί η ένταξη στην ΕΕ θα σήμαινε, πρώτα απ’ όλα στο οικονομικό πεδίο, την αποβιομηχανοποίηση. Στην περιοχή παράγουμε αεροπλάνα, διαστημικά εξαρτήματα, αυτοκίνητα κ.α . Όλα αυτά θα καταστραφούν στα πλαίσια της ΕΕ όπως έγινε στην Βουλγαρία για παράδειγμα. Η αντίσταση ενάντια στο Μαϊντάν πριν τον πόλεμο ήταν μία μάχη για την υπεράσπιση της βιομηχανίας, των οικονομικών μας δυνατοτήτων.
– Έχετε κάποια σύνδεση με εργατικές οργανώσεις στη Ρωσία;
Έχουμε μία αδερφή οργάνωση στη Ρωσία, το Αριστερό Μέτωπο, η οποία είχε συμμετάσχει ενεργά στις διαδηλώσεις ενάντια στον Πούτιν πριν από μερικά χρόνια. Δύο ηγετικοί σύντροφοι καταδικάστηκαν σε 4 χρόνια φυλάκισης στη Ρωσία. Οργανώσαμε πολλές εκστρατείες αλληλεγγύης για τους συντρόφους και είναι αστείο ότι τώρα κατηγορούμαστε ως πράκτορες του Πούτιν.
– Τι θα προτείνατε στους αγωνιστές που συμμετάσχουν σε πρωτοβουλίες αλληλεγγύης στις Λαϊκές Δημοκρατίες;
Νομίζω το κύριο για το οποίο πρέπει να παλέψουμε είναι μία διεθνής εκστρατεία ενάντια στην εμπλοκή του ΝΑΤΟ. Είναι η πρώτη φορά που Η Ουκρανική κυβέρνηση, υψηλόβαθμοι αξιωματούχοι, καλούν επίσημα το ΝΑΤΟ να επέμβει στην Ουκρανία και να βοηθήσει στον βομβαρδισμό στην Ανατολή. Η πλειοψηφία του λαού είναι ενάντια σε κάτι τέτοιο. Τώρα οι αξιωματούχοι λένε ότι αν δεν μπορεί το ΝΑΤΟ να επέμβει τότε, πρέπει να παράσχουν όπλα. Στην σύνοδο του ΝΑΤΟ είπαν ότι υπήρξε κάποια συμφωνία ότι θα παραχωρηθεί βαρύς οπλισμός από 5 χώρες του ΝΑΤΟ. Οι χώρες αυτές βέβαια ανακοίνωσαν ότι αυτό δεν είναι αλήθεια. Υπήρξε μεγάλη συζήτηση στην Γερμανία για το ζήτημα αυτό. Η Μέρκελ είπε ότι θα έστελνε όπλα στο Ιράκ ενάντια στο Ισλαμικό Κράτος, αλλά όχι στην Ουκρανία, γιατί κάτι τέτοιο θα δυναμίτιζε τις ειρηνευτικές διαδικασίες. Απ ότι φαίνεται δεν θα επέμβουν. Παρ’ όλα αυτά πρέπει να αυξήσουμε την πίεση, για παράδειγμα στην Ελλάδα υπάρχει μία μεγάλη βάση του ΝΑΤΟ στην Λάρισα, θα ήταν καλό να αυξήσουμε την πίεση και να μην επιτρέψουμε στο ΝΑΤΟ να πάει στην Ουκρανία.
– Ποιος ο ρόλος των Ναζί στην ανατολή; Υπάρχουν αναφορές για εγκληματικές ενέργειες.
Ένα μέλος των φασιστικών ταγμάτων είχε δηλώσει αφελώς σε μία συνέντευξη ότι «είχαμε πάρει εντολές να μην πυροβολήσουμε κανένα, αλλά όταν μπήκαμε στο χωριό φοβόμασταν ότι θα μας πυροβολήσουν. Έτσι πυροβολήσαμε κάποιους κατοίκους γιατί φοβόμασταν ότι ήταν αντάρτες.» Πολλοί σκοτώθηκαν έτσι κατά λάθος… Και η αναφορά της Διεθνούς Αμνηστίας για τη δράση του τάγματος Αϊντάρ μας φέρνει στην πραγματικότητα, ότι οι φασίστες πραγματοποιούν εγκλήματα πολέμου στην Ουκρανία. Ένα σημαντικό αίτημα είναι να γίνει έρευνα για όλα αυτά τα εγκλήματα και να καταδικαστούν όλοι οι ένοχοι.
{fcomment}
